אוריאל לין: הממשלה משדרת חולשה בכל הטיפול בסכסוכי העבודה במשק

נשיא איגוד לשכות המסחר מר אוריאל לין, בראיון מיוחד, מביע את דעתו לגבי זכות השביתה ולגבי האירועים בחודשים האחרונים ביחסי העבודה, בעיצומים, בשביתות ומביע את עמדת איגוד לשכות המסחר בצורה נחרצת ועניינית

אוריאל לין פותח את הראיון בהצהרה חד משמעית : "אנו תומכים באופן מוחלט במדיניות האוצר היום, מסיבה פשוטה שזו הפעם הראשונה שהאוצר מתייצב בצורה נחרצת מול בעיות היסוד האמיתיות, המבניות הקשות באמת במשק הישראלי, ומוכן להילחם. זה עוד לא נעשה עד היום. אלו בדיוק הדברים שאמרנו שצריך לעשותם, ולכן אנו נותנים גיבוי מלא לאוצר בנושא זה".


שאלה: עובדי הציבור מרגישים נפגעים כתוצאה ממדיניותה הכלכלית של הממשלה והם שובתים. מה לא בסדר עם זה ?
תשובה: בעקבות הנזקים האדירים הנגרמים למשק בתקופה האחרונה, יש לשאול שוב מהי זכות השביתה. בישראל זה הפך מעין מיתוס, כאילו לעובדים יש זכות יסוד מוחלטת, שבפניה מתבטלות כל הזכויות האחרות של הציבור והאינטרסים החיוניים של המשק והמדינה.

זוהי תפיסה שגויה ביסודה, תוך הטעיית הציבור. ההסתדרות הכללית אינה יכולה להכריז על שביתה בכל עת שהיא רוצה, בכל מקום שהיא רוצה ומכל סיבה הנראית לה מוצדקת.

מול זכות השביתה קיימות זכויות כבדות משקל של הציבור הרחב. האפשרות של העובדים לשבות כאמצעי מאבק מוכרת בחברה שלנו, ואף קיבלה ביסוס בפסיקה. אולם קיימות זכויות אחרות בחוק הישראלי, וביניהן זכויות יסוד הבאות לידי ביטוי מפורש בחוקי היסוד של המדינה, כמו זכויות הקניין, חופש העיסוק וחופש התנועה. ארגון עובדים אינו יכול לפגוע בזכויות אלו.

הבעיה מתעוררת בכל חריפותה בשירותים המונופוליסטיים במגזר הציבורי. כאן, אלה האמורים לתת שירות לציבור וחיים מכספי משלם המסים, עושים בדיוק את ההפך. על מנת לקדם את האינטרסים הפרטיים שלהם, הם מוכנים לפגוע בציבור הרחב, ולפעמים דווקא בשכבות החלשות.

ככלל, צריך להבין, מימושה של כל זכות עומד במבחן האינטרס הציבורי. כדי להגן על האינטרסים הכלכליים של ישראל מעמדה בזירה הבינלאומית. יכולתה למשוך משקיעים ויכולתה להבטיח תנועה חופשית של סחורות ביבוא וביצוא, ותנועת נוסעים חופשית – יש לקבוע כי אין להשבית את נמלי הים והאוויר, כולל עיצומיהם של עובדי המכס במקומות אלה.

על שביתות בשירותים מונופוליסטיים בשירות המדינה יש בהחלט להטיל מגבלות. זה אינו מהלך אנטי דמוקרטי, אלא מהלך המגן על ערכי הדמוקרטיה.

הרי זה לא יתכן שיתנו את כל המדינה והמגזר העסקי בידי הגחמות והאינטרסים של ההסתדרות והועדים החזקים. אנחנו לא אומרים שאסור לשבות, לא מדברים על ביטול זכות השביתה. צריך להגביל את זכות השביתה ולאזן אותה מול האינטרסים כבדי המשקל של הציבור הרחב ושל כלכלת המדינה.


שאלה: איגוד לשכות המסחר מנסה כבר תקופה מסוימת לקדם את נושא החקיקה להגבלת השביתה במפעלים חיוניים. איפה זה עומד כיום ?
תשובה: יוזמת האוצר לחקיקה מקורה כאן, באיגוד לשכות המסחר. אנחנו הכנו חבילת חקיקה שמגבילה את זכות השביתה, כמו למשל הודעת ה- 60 יום מראש, גם איסור מוחלט על שביתה בנמלי הים ובנמל האוויר, גם הצבעה דמוקרטית על שביתה במפעלים חיוניים, גם הוצאת צווי ריתוק לעובדים בשירותים חיוניים, וגם הפרדה בין גוף פוליטי לבין ההסתדרות הכללית, ועוד.

פנייתנו לאוצר הייתה שלא יתכן שהאוצר מנהל קרבות על גב המגזר העסקי. האוצר חייב לשנות את כללי המשחק. במקום להתדיין על רפורמות עם נציגי הועדים וההסתדרות, מקום שהועדים החזקים עלולים לשבש את נמלי הים והאוויר, הרי שכאן אין מקום להתפשר. יש לשנות את כללי המשחק.

עמדה זו הובאה בפני ביה"ד לעבודה, ומסתבר שביה"ד קיבל את עמדתנו. ביה"ד קבע שיש 10 מגבלות שלפיהן חירות השביתה אינה בלתי מוגבלת ; יש לאזן בין חירות השביתה לבין זכויות וחירויות אחרות וטובת הציבור ; עקרונות הדמוקרטיה מחייבים מניעת שביתה במגזרים חיוניים מסוימים כדי שלא יופעל לחץ בלתי ראוי על המחוקק ; אסור שהשביתה תפגע בפעילות תקינה של שירותי הביטחון ; ההסתדרות אינה רשאית לשבות בנושאים שהדיון המשפטי בהם תלוי ועומד ; אסור למנוע מהציבור שירותים חיוניים דוגמת מים וחשמל ; עובדי הנמלים אינם רשאים לשבות מכיוון שבסכסוך העבודה ברשות הנמלים, ניתנו צווים העומדים בתקפם ; מקומות עבודה של חברי לשכת המסחר, תעשייה ובנקים לא ישבתו.

למעשה, מה שקרה, שבעצם ההחלטות של ביה"ד לעבודה יצרו הנחות הקרובות לעמדה שלנו. בכל זאת אני סבור שצריך חקיקה. זאת מכיוון שלא ניתן בכל עניין ללכת ולהתדיין בבית דין. אתה צריך שיהיו כללי משחק יותר מוגדרים, יותר ברורים. ולכן חשוב לקבוע הכל בחקיקה.

על כל פנים, אני יכול לקבוע בביטחון מוחלט שההסתדרות הצליחה לשכנע במהלך שנת 2003 שמוכרחים לקבוע קריטריונים להגבלת זכות השביתה בישראל.


שאלה: אם כן, שוב נשאלת השאלה מדוע החקיקה אינה מתקדמת ?
תשובה: לדעתנו, לממשלה אין אומץ להעביר את העניין בחקיקה. מולה עומדת תקשורת הבנויה בצורה כזו שחלק גדול ממנה אוהד את ההסתדרות. התקשורת מצדדת ומשחרת לפתחו של עמיר פרץ, כאשר כתבים מעיתונים שונים אף מתבטאים ואומרים "אנחנו אמורים לכסות רק את ההסתדרות", מה שחמור מאד בעיני. הם אמורים לכסות את מגוון יחסי העבודה במשק.

דוגמא בולטת לכך היא העתירה שלנו לביה"ד לעבודה, עתירה אליה הצטרפו התעשיינים וגורמים אחרים. עם פרסום קביעת ביה"ד לעבודה צוטטו בתקשורת תגובותיו של עמיר פרץ שהצהיר על "ניצחון גדול", ואילו תגובת אגוד לשכות המסחר כלל לא צוטטה. רוצה לומר: התקשורת משפיעה על קבלת ההחלטות של הפוליטיקאים במידה רבה, ובהקשר זה גם ביוזמת החקיקה. הממשלה על כן משדרת חולשה. ואכן הודעת שר האוצר על הכוונה לפעול בחקיקה נתקבלה בהתנפלות התקשורת עליו.

במקום לפנות אלי בנושאי חקיקה, הרי אני משפטן והייתי בעבר יו"ר ועדת החוקה בכנסת, ולמרות שאני אחראי להעברת חוקי היסוד, פונים הכתבים לחסידים המושבעים של ההסתדרות וכמובן שהכתבות יוצאות בלתי מאוזנות.

יתרה מזאת, אני יודע שבאוצר מאד מעונינים לקדם את נושא החקיקה. הבעיה היא שאין מספיק גיבוי בממשלה, ומספיק גיבוי בכנסת. בסה"כ, אני מאמין שאם ההסתדרות תגביר את העיצומים אז בסופו של דבר החוקים יעברו, אך אם יגיעו לפשרה – החוקים לא יעברו. מאחר ורק בעצם הצגת החוקים וקידומם לקראת חקיקה – זו כבר עילה עבור ההסתדרות לשביתה, ולכן הזמן הטוב ביותר להעבירם הוא בזמן שביתה.


שאלה: לפני מספר שבועות התפרסם באופן פומבי מכתבך אל עודד טירה שבו מתחת ביקורת קשה כנגד מדיניות ה"התרפסות". האם זה לא יצר יותר נזק מתועלת ?
תשובה: אנחנו הבאנו את חבילת ההצעות שלנו בנושא שינוי חקיקה לפורום מלא של לשכת התיאום. הפורום הזה קיבל החלטה התומכת ביוזמות החקיקות האלה. לאחר זאת עודד טירה ואנכי נפגשנו עם שרי האוצר והתחבורה, ועם הפקידות הבכירה של האוצר ומשרד המשפטים המטפלת בנושא.

לאחר שהאוצר התחיל לטפל בנושא החקיקה, פתאום אנו שומעים שהתעשיינים מודיעים פומבית שהם לא נותנים תמיכה מלאה לחקיקה זו, ואומרים שצריך להידבר עם ההסתדרות.

במכתבי טענתי לחבריי התעשיינים, שההסתדרות פוגעת בנו פעם אחר פעם, ואתם אומרים שצריך להתפייס. לאחר זאת הם שוב יפגעו בנו, וחוזר חלילה. כלומר, יצרנו דגם של התנהגות שאומר להסתדרות: אתם תפגעו בנו, ואנחנו נאמר בואו ונתפייס, ואתם לא תשלמו את המחיר.

הודעתי לחברי התעשיינים שאנחנו צריכים שינוי, ככה זה לא יכול להמשך. אנחנו כאן באיגוד לשכות המסחר הגענו למסקנה שצריך לשנות את כללי המשחק. התשובה שקיבלתי הייתה לא עניינית. במקום להתייחס לנושא הם אמרו דברים שאינם נכונים בהתייחסות לעברי ולניסיון שלי. הם אמרו שאני אף פעם לא חתמתי על הסכמי עבודה מאד מורכבים. כדאי שהם יזכרו בזה שהייתי ממונה על הכנסות המדינה וטיפלתי בהסכמי עבודה בהיקפים מאד גדולים, מול מערכת המכס, מערכת המסים ומס הכנסה.

ואז, במקום להתייחס מהותית לטענות באים ומציגים ללא ידיעה תשובות שכאלו. במקום זאת, לדעתי יש להתייחס לעומקם של הדברים, על תפיסת עולם וקו פעולה. השאלה לדעתי היא האם הידברות פירושה סיפוק של אינטרסים לטווח קצר או ארוך. יתכן, שאם הייתי היום יצואן, שכל 3 ימים הם קריטיים בשבילי, יכול להיות שהייתי מעדיף פתרון מיידי, לטווח קצר, ולא הייתי מסתכל על הטווח הארוך.

חוץ מזה, לתעשיינים יש מערכת יחסים מאד מיוחדת וקרובה עם ההסתדרות הכללית. יכול להיות שגם זה משפיע.

לאחר חליפת המכתבים הזו בינינו כינסנו שוב את ועדת התיאום של הארגונים הכלכליים, והתקבלה החלטה שהיא מעין פשרה בין העמדות של עודד טירה לביני. יחד עם זאת היא אימצה את הגישה המסכימה שאם ההסתדרות תמשיך לבחור בדרך של עיצומים – אז הממשלה תלך בדרך של חקיקה.


שאלה: כיצד לדעתך יתכן שעמיר פרץ, העומד בראש מפלגה פוליטית, הוא גם מזכיר ההסתדרות, האם זה תקין בעיניך ?
תשובה: לדעתי, פוליטיקאי אינו צריך לשמש כמזכיר ההסתדרות. עמיר פרץ שואף לעמוד בראש מפלגה גדולה, ובכך לאפשר לו את הסיכוי להיות ראש ממשלה. מציגים אותו בעיתונים כמי שרוצה להיות ראש ממשלה. כך, כשנכנסות אמביציות פוליטיות – השיקולים משתבשים.


שאלה: כיצד ההסתדרות והמגזר העסקי, השותפים להסכמי עבודה, הגיעו לרמה כזו של חוסר הסכמה?
תשובה: ההסתדרות והמגזר העסקי הם שותפים להסכמי עבודה לאורך שנים. בבסיס השותפות קיימת ההנחה הפשוטה שאנחנו רוצים לקיים יחסי עבודה טובים, בהסכמה, בתנאים שאליהם הגענו בכתובים, במסגרת של הסכמי עבודה קיבוציים. כל זאת כדי לקדם את העסקים גם לטובת העסקים וגם לטובת העובדים. בעצם ההסתדרות מופיעה כאן כשותף שלנו. מה שקורה הוא שברגע שלהסתדרות יש סכסוך עם הממשלה ולא איתנו – הסכסוך פוגע בנו.

כיום, אני חושב שרמת המוסר של ההסתדרות בשפל. כך לדוגמא, מה שהם עושים לאזרחים עם מה שהם קוראים "ההקלות". זה דבר נוראי בעיני שבמסגרת מבצע של "הקלה", מאלצים 30.000 מובטלים להגיע ביום אחד למשרדי שירות התעסוקה, או שהם פותחים את משרדי לשכת רישום המקרקעין ל- 6 שעות. אני לא קורא לכך שאלפי אזרחים נאלצים לעמוד ולהמתין שעות רבות במשרדי הרישוי ובסוכנויות הדואר "הקלה" אלא השפלה.

יש כאן במסווה של "הקלות" ממש התעללות והשפלה של הציבור הרחב, ואינני מבין למה הכנסת אינה מתעוררת.


שאלה: הצהרת שאיגוד לשכות המסחר יילחם במונופולים. איך עושים את זה ?
תשובה: אנו אומרים שוב, ישנן שתי דרכים להתמודד עם זה. להקים גופים ברי תחרות שיבטלו מונופולים, ולפתוח בחקיקה. האמת שהם שלובים זה בזה. אם לא תהיה לך חקיקה – יהיה יותר קשר לגמור עם המונופולים. מנתונים, אנחנו יודעים היום שבישראל שובתים פי 40 ויותר מאשר באיטליה, ופי 80 יותר מאשר בבריטניה. זה מצב בלתי נסבל.


שאלה: האם אתה חושב שההצהרות של נתניהו על תחילת היציאה מהמיתון היו נמהרות?
תשובה: לא. לדעתי הוא צדק. אנחנו בדעה שבתחילת 2004 תהיה תחילה אמיתית של צמיחה. גם הדו"ח של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, וגם הרבה אינדיקטורים שזורמים, חלקם שליליים, אך בסה"כ מראים על מגמה. גם עליה ברמת השכר, גם עליה בצריכה, אך גם עליה ביבוא וגם עליה ביצוא. דבר אחד בטוח – הצמיחה השלילית שהייתה בשנת 2003 הופסקה.

יחד עם זאת, אי אפשר להתעלם מכך שהבורסה פורחת למרות שהמשק נמצא במיתון עמוק, אסור גם לזלזל ברמה המאוד גבוהה של יציבות שהגענו אליה. על כל פנים, ההערכות המושכלות שאנחנו עשינו כאן מראות על צמיחה של 3%-2% בשנת 2004.